Ekspert Komisji Obrony Narodowej o sytuacji na granicy. Polska przegrywa propagandowo z Białorusią (podcast)

- W mojej ocenie to wydarzenia z początku XXI w. na Bliskim Wschodzie bezpośrednio rzutują na aktualną sytuację europejską – mówi dr Maciej Tołwiński, adiunkt w Instytucie Nauk o Bezpieczeństwie w Uniwersytecie Przyrodniczo-Humanistycznym w Siedlcach

    - Panie doktorze czy możemy czuć się bezpiecznie?

    - Trudno odpowiedzieć jednoznacznie na to pytanie. Sytuacja na granicy jest dynamiczna. Chciałbym zwrócić przede wszystkim uwagę na to, co mogłoby spowodować, że możemy czuć się odrobinę bezpieczniej, jest to kwestia nazewnictwa tego, co dzieje się na naszej wschodniej granicy. W mediach bardzo często mówi się o tym, że tam ma miejsce wojna hybrydowa. Chciałbym jednoznacznie zwrócić uwagę, że to nie jest wojna hybrydowa. Co najwyżej możemy mówić o działaniach prowadzonych metodami hybrydowymi, gdzie mamy połączenie działań regularnych, działań niemilitarnych przede wszystkim z nowego pola walki, czy chociażby operacji psychologicznych. Na wschodniej granicy mamy do czynienia z doskonale zaplanowaną przez białoruskie i w gruncie rzeczy rosyjskie służby z operacją psychologiczną. Jest to tzw. PsyOps, gdzie wywiera się wpływ na żołnierzy, metodami psychologicznymi. Ten wpływ jest rozszerzany na całe państwo. Musimy być precyzyjni i powiedzieć, że to nie jest wojna. Jeśli spojrzelibyśmy na gradację konfliktów, to najniżej mamy spór, później sytuację kryzysową, kryzys, konflikt. Dopiero po konflikcie mówimy o konflikcie zbrojnym. Jeśli chodzi o nasze bezpieczeństwo, z pewnością jest ono zagrożone. Zagrożenie stanowi bardzo ekspansywna polityka Mińska białoruskiego, czy też polityka Rosji.

    - Powiedział Pan, że to nie jest wojna hybrydowa i nie należy używać tego określenia. Natomiast szef Ministerstwa Spraw Wewnętrznych Niemiec, odnosząc się do sytuacji na polsko-białoruskiej granicy, powiedział, że Polacy pełnią ważną służbę dla całej Europy i cytuję: „Nazywamy to hybrydowym zagrożeniem, gdzie ludzie są wykorzystywani do destabilizacji Unii Europejskiej, a zwłaszcza Niemiec”.

    - Tak, to się zgadza. Musimy spojrzeć trochę szerzej na ten problem. Formalnie mówi się o początku kryzysu migracyjnego w 2015 roku. Wtedy pierwszym kanałem tranzytowym z Turcji, ale też z obszaru Północnej Afryki zaczęli napływać ludzie. W mojej ocenie to wydarzenia z początku XXI w. na Bliskim Wschodzie bezpośrednio rzutują na aktualną sytuację europejską. Weźmy rok 2010 i Arabską wiosnę, gdzie obszar Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu został ogarnięty masowymi protestami, występami przeciwko władzy. Przykładem niech będzie Libia, gdzie pułkownik Muammar Kadafi został obalony. Czy też po 2011 r. wojna domowa w Syrii, która zdestabilizowała tamten region.

    - Co stanie się w przypadku zbrojnego ataku Rosji na Ukrainę? Co zrobią Stany Zjednoczone i Europa?

    - To bardzo interesujące zagadnienie, bo specjaliści w kontekście aktualnego stanu bezpieczeństwa narodowego i międzynarodowego naszej części Europy wskazują, że kryzys migracyjny, wygenerowany sztucznie, może być oderwaniem uwagi  od tego, co się może stać. Wojska rosyjskie stacjonują na Białorusi, więc mogą wejść na terytorium Ukrainy. Pojawia się zasadnicze pytanie: po co? Ukraina jest państwem zdestabilizowanym. Nie jest w stanie sprawować władzy politycznej nad całym terytorium. Donieck i Ługańsk utworzyły samozwańcze republiki ludowe, Krym został anektowany przez Federację Rosyjską. W mojej ocenie Władimir Putin osiągnął na Ukrainie swoje najważniejsze cele. Celem była destabilizacja, dlaczego? Otóż dlatego, że na arenie międzynarodowej państwo, które nie jest w stanie samo zagwarantować bezpieczeństwa swoich granic, staje się mało wiarygodnym partnerem. A władza polityczna w Kijowie, nie sprawuje realnej władzy nad Donieckiem, Ługańskiem, Krymem. Pytanie, po co Władimir Putin miałby wchodzić z regularną armią do Ukrainy? Wydaje mi się to nierealne.

    - A czy w takim razie Polska powinna skorzystać z 4 art. NATO?

    - Jeśli chodzi o 4 artykuł, czy o całą Kartę Sojuszu Północnoatlantyckiego, w mojej ocenie jest jeszcze za wcześnie. Mamy w tej chwili do czynienia z lokalnym konfliktem. Odpowiedni moment będzie wtedy, kiedy Polska zostanie realnie zaatakowana. W tej chwili mamy działania o charakterze PsyOps. Nie mają charakteru zbrojnego. Siły zbrojne nie walczą ze sobą. Bo jeśli chodzi o same strzały, to z różnych źródeł wiemy, że są. Artykuł 4 mówi o tym, że zbrojna napaść na jedno z państw NATO, będzie odbierane jako zbrojna napaść na każde z tych państw. W związku z tym mobilizujemy się i udzielamy pomocy napadniętemu państwu. Jest jeszcze artykuł 5, który w gruncie rzeczy, mówi nam o tym, że to każde państwo indywidualnie, w ramach NATO, jest odpowiedzialne za własną obronność.

    - I jakie wnioski płyną z tego dla Polski?

    - Jeśli chodzi o aktualną sytuację graniczną, jest to lokalny kryzys graniczny i trzeba rozwiązywać go metodami politycznymi.

    - A w jakim kierunku ten lokalny kryzys może się rozwinąć?

    - Nie widzę optymistycznego rozwiązania tego kryzysu, ale są jednak realne możliwości jego rozwiązania. Z całą pewnością kryzys będzie w dalszym ciągu eskalował. Jest to na rękę, chociażby prezydentowi Łukaszence po to, żeby stosować jego indywidualną retorykę tego, co się dzieje. Polska strona zamknęła dziennikarzom możliwość wjazdu do strefy stanu wyjątkowego. Natomiast Białorusini wpuszczają międzynarodowych dziennikarzy. Co w związku z tym możemy zobaczyć w międzynarodowych mediach? Czy zobaczymy to, co publikuje polskie MSWiA, MON, gdzie ludzie atakują polską granicę przy pomocy ściętych drzew i kamieni? Czy zobaczymy, jak polskie armatki wodne polewają tych ludzi na granicy? Jeśli chodzi o rozwój sytuacji, wnioski, to w mojej ocenie polska strona jednoznacznie przegrywa walkę propagandową z Białorusią.

    - Przegrywa? Przecież Parlament Europejski wydał rezolucję, w której jasno wyraża poparcie dla działań strony polskiej. Oczywiście pojawiają się tam zapisy o tym, że Polska powinna zapewnić pomoc humanitarną, czy powinna wpuścić dziennikarzy w strefę stanu wyjątkowego, ale jeżeli spojrzymy na to całościowo, to inne państwa widzą, co robią Putin i Łukaszenka. Doświadczamy raczej aktów solidarności.

    - Zgadza się. Jeśli spojrzymy całościowo na europejską politykę migracyjną, to jest potwierdzenie tego, co Pani powiedziała. W samym jednak kontekście operacji psychologicznej, wpuszczenia dziennikarzy, nie pozwolenie na relacjonowanie tego, co dzieje się na granicy, Polska jednoznacznie przegrywa wizerunkowo z Białorusią. Wystarczy otworzyć białoruskie czy rosyjskie media, gdzie pokazywane są wręcz dantejskie sceny. Słyszymy jednostronne deklaracje, przede wszystkim z samorządów różnych państw Zachodu, m.in. Monachium zadeklarowało, że ma możliwość przyjęcia 4 tys. migrantów. Musimy pamiętać o tym, że samorząd Monachium nie ma wiążących mocy do działań międzynarodowych. Konieczne jest tu wspólne działanie w celu rozwiązania tego kryzysu. Zadaję sobie pytanie, dlaczego tak uparcie musimy trzymać tych ludzi na granicy, nie możemy ich w żaden sposób wpuścić do Polski. Odpowiedź może być taka, że jeśli wpuścimy, to będzie ich coraz więcej. W 2015r. na terenie UE złożono ok. 1mln. 200 tys. wniosków azylowych. To o połowę więcej niż rok wcześniej. W Polsce mówimy o kryzysie migracyjnym w kontekście 4-7 tys. ludzi. Jakkolwiek rozwiązanie problemu 1 mln. 200 tys. ludzi może być trudne, tak rozwiązanie problemu 4-7 tys. ludzi wcale takie trudne nie powinno być. Powinniśmy funkcjonować w ramach międzynarodowych zobowiązań, wdrożyć procedury azylowe. Pojawia się też kilka pytań. Białorusini zabierają tym ludziom dokumenty. Nasze służby graniczne, nie są w stanie, sprawdzić z kim mają do czynienia. Czy faktycznie człowiek przybył z rejonu konfliktu? Jeśli przybył, należy mu się ochrona międzynarodowa, jeśli nie należy go odesłać. Żeby to zrobić, trzeba przeprowadzić odpowiednią procedurę. Stadion narodowy ma od ok. 50 do 70 tys. miejsc. Gdyby tych ludzi posadzić na stadionie narodowym, zajęte byłoby co 10 miejsce.

    - Polski rząd mówi: Nie wpuścimy tych kilku tysięcy, bo za chwilę zaleje nas cała fala, czyli lepiej zapobiegać niż leczyć.

    - Problem tej migracji jest związany z funkcjonowaniem międzynarodowych grup przestępczych. Ci ludzie nie załatwiają sami dokumentów, transportu, pomocy. Wraz z narastaniem kryzysu migracyjnego pojawiło się wiele zorganizowanych grup przestępczych, wspierających tych ludzi w dostaniu się do miejsca docelowego. Problemem jest w tym przypadku edukacja i działania wyprzedzające. Należało już wiosną tego roku, kiedy kryzys był w zalążku, prowadzić intensywną kampanię informacyjną na terenie Bliskiego Wschodu, Afryki Północnej nt. tego, że nie jesteśmy tak otwarci, jak im się wydaje.

    - Polska zaniedbała ten element. Jesteśmy w sytuacji, w jakiej jesteśmy. Jakie widzi Pan potencjalne rozwiązania?

    - Najlepszym rozwiązaniem byłoby stworzenie korytarza humanitarnego.

    - Gdzie miałby prowadzić, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że niemieccy aktywiści zapytali Ministerstwo Spraw Wewnętrznych w Niemczech, czy mogą przetransportować pewną grupę migrantów do Niemiec i nie otrzymali na to pytanie odpowiedzi. Ministerstwo bardzo szybko zdystansowało się od działań aktywistów. Dokąd miałby wieść ten korytarz?

    - To kwestia współpracy na poziomie Unii Europejskiej. UE oprócz tego, że jest przede wszystkim organizacją o charakterze ekonomicznym, współpracuje też politycznie i w kwestiach społecznych. To byłaby kwestia dogadania się, gdzie możemy rozlokować tych ludzi. Trzeba jednak brać pod uwagę, że nie każdemu należy się azyl. Rozwiązujemy aktualną sytuację i działamy doraźnie. Skoro Polska zadeklarowała, że nie przyjmie ani jednej osoby, możemy płacić innemu państwu za utrzymywanie tych ludzi. Bo ten obowiązek ciążyłby na nas do momentu ich usamodzielnienia. Możemy wspomagać inne kraje. Problem już jest. Jesteśmy zobowiązani przede wszystkim do rozwiązania problemu, jaki jest w tej chwili. Będziemy budowali płot na granicy z Białorusią.

    - Nie tylko my, bo Litwa poszła w ślady Polski i również buduje swoje ogrodzenie.

    - Współczesne bezpieczeństwo to nie jest typowo fizyczne bezpieczeństwo. Jeśli mówimy o współczesnym bezpieczeństwie, musimy mieć świadomość tego, że środowisko bezpieczeństwa jest dynamiczne. Postawienie żołnierza przy żołnierzu, co zresztą widzimy na granicy, nie osiągniemy bezpieczeństwa. Współczesne bezpieczeństwo jest oparte o inne kategorie niż to w XIX wieku, co zweryfikowała II Wojna Światowa. Milionowa polska armia poniosła klęskę w ciągu blisko dwóch tygodni.

    - Współczesne bezpieczeństwo to również bezpieczeństwo energetyczne. Agencja TASS niedawno podała, że Białoruś wstrzymuje dostawy ropy również do Polski, ze względu na roboty remontowe, które mają potrwać minimum 3 dni. Trudno oprzeć się wrażeniu, że roboty zbiegły się z aktualnym kryzysem. Czy jesteśmy przygotowani na niebezpieczeństwo braku ropy, czy gazu?

    - Sama rosyjska gospodarka stoi gazem i ropą. To funkcjonuje już od wielu lat, nazywamy to szantażem energetycznym. Bywał skuteczny ze strony Władimira Putina. Pojawia się pytanie, czy jeśli na stałe zakręci kurek z gazem i ropą, to będzie opłacało mu się to ekonomicznie? Na współczesne bezpieczeństwo musimy patrzeć nie tylko z perspektywy retoryki państwa, czy ideologii panslawizmu, jaką oficjalnie głosi Władimir Putin, ale też z perspektywy portfela. Myślę, że byłby to strzał w kolano, nie do końca potrzebny Władimirowi Putinowi. Jeśli chodzi o samą infrastrukturę krytyczną i rezerwy materiałowe, które na określonych warunkach, pozwalają funkcjonować państwu zamknięcia któregoś kanału zaopatrzenia, mamy je.

    - Odnosząc się do sytuacji kryzysu na granicy polsko-białoruskiej wspomniał Pan o konieczności współpracy międzynarodowej. Niedawno prezydent Andrzej Duda napisał na Twitterze, że w rozmowie z prezydentem Niemiec powiedział, że Polska nie zaakceptuje żadnych decyzji, które zapadną ponad głowami Polaków. Tymczasem Angela Merkel i Emmanuel Macron aktywnie uczestniczą w rozmowach z Łukaszenką i Putinem w celu zażegnania kryzysu.

    - Doskonale rozumiem postawę prezydenta Dudy. Jako głowa państwa stoi na straży suwerenności narodu, niepodzielności państwa. Dlatego rozsądnym rozwiązaniem jest międzynarodowa współpraca. Usiądźmy do okrągłego stołu, porozmawiajmy, bo w pewnym momencie zostaniemy wykluczeni z tych rozmów, a decyzje związane z nami będą zapadały poza nami.

    - Jest Pan również członkiem zespołu, który tworzy ekspertyzy dla Komisji Obrony Narodowej. Czego dotyczą te ekspertyzy i na czym polega pańska rola?

    - Ostatnio zajmowaliśmy się w zespole kwestią zabezpieczenia polskiego nieba. Nie mogę mówić o szczegółach, ale jako eksperci z zakresu bezpieczeństwa podawaliśmy władzom wizje i konkretne rozwiązania ówczesnych problemów w tym obszarze. Jeśli chodzi o kwestie związane z granicą, jeszcze nie miałem okazji, żeby wypowiedzieć się dla władz jako ekspert.

    Eleni Kryńska, fot